山姆•吉尔（以下简称“吉”）：从首次中英可持续发展对话部长级会议召开到现在已经有一年的时间了。您觉得从那以后事情的进展如何？
菲尔•伍拉斯（以下简称“伍”）：比我们设想的好多了，或许可以说远远超出了我们的期望。我们非常高兴，中国政府机构和英国态度严肃，对这一问题非常重视，超过了民众所认为的程度。我认为这是我们所经历过的最具发展性的对话。
吉：中外对话是中英可持续发展对话所支持的一个项目。它还支持了其他哪些项目呢？
伍：比如，在林业领域有很多互利项目。尽管中国林业规模巨大，但英国在植树造林方面有90年的经验。我们在全球林业界享有极高的声誉，林业方面的协作也会惠及其他国家。
此外，在研究与发展、学术层面的协作也有所进展。在正式的对话外，还存在着其他一些伙伴关系，比如，在能源方面，有中英特案小组，我就是这个小组的成员。协作向更深更广的方向发展着，这非常令人振奋。
吉：你已经指出了一些在气候变化方面中国值得向英国学习的地方。但是，如果我们真正想要在中国或任何一个发展中国家促成一种可持续发展的模式，难道我们不需要认真地考虑一下，如何来降低我们自己国家的能源消费水平么？
伍：我们有，但是我认为最令人欢欣鼓舞的是，通过与杜鹰（中国国家发改委副主任）的会晤，得知中国政府的目标跟我们的并无二致，都是让经济发展跟排放脱钩。我发现中国的观点是进步的，领先世界许多国家很多。英国的经济在过去十年间增长了27%，但是我们的排放降减少了7%。这向世界，同时也是向我们自己证明了获得绿色经济增长是可能的！在关于我们的地球和环境问题的辩论中，大多数的评论员——实际上是大多数的煽动者——认定只有付出环境代价才能获得经济发展，或者说只有损失经济繁荣才能获得环境的可持续。而中国和英国正在向世人展示这二者是可以兼得的，这至关重要。
吉：但是，在这方面，英国政府是否落后于其他英国机构呢？3月，可持续发展委员会的一份报告表明政府部门正在消费更多的水、更多的碳，与1999年相比，能效降低了。
伍：作为一个机构，英国政府在许多方面都需要迎头赶上。它不是一艘战舰，而是一个舰队，每艘舰都需要改进。我们把自己看作环境、食品及农村事务部（Defra）的一个舰队，我们要改善状况。
吉：中外对话网上发布了一篇报道（首发于《卫报》），说在当前的政策下，到2020年英国只有5%的能源来自可再生能源，仅相当于欧盟目标（20%）的几分之一。我们的一个读者用中文发表评论回应说：“一方面，（英国政府）在不断……催促中国进行减排……而另一方面自己却行动缓慢，甚至对已经做出的承诺也想方设法寻找退路！”您对他的评论怎么看？
伍：《卫报》这篇文章，在细节上，我不同意作者的主张，我认为那是一种误解。
然而，在主要观点上，读者说按照现在的这种趋势，英国政府将无法达到可再生能源的指标，这是对的。对于京都议定书来说——对于这个更广阔的愿景来说，我们将实现我们的目标，这一点让我们感到高兴。但是，请听我说，我们并没有试图告诉中国要做什么。就我在国际对话方面的经验而言，中国政府不是障碍，而是帮手。他们对问题的认识，无论从深度上还是从广度上都远远超出大多数国家，而且我们已经看到了他们在国内正在采取实际的行动。我们并没有试图告诉中国人民我们是正确的，他们是错的。比如，在“巴厘岛”目标（见下文）中，我们要求发达国家遵守协议，而没有要求中国。
关于可再生能源，我们确实需要改变我们的步伐。我们认为可以产生潮汐能的塞文河大坝会有所帮助，尽管这可能在我们必要的时间表之外。同时我们也认为厌氧消化所产生的能量也会帮助很大，我们会看到在热电联产的应用会呈现指数式上升。在可再生能源的目标中，我们没有把核能计算在内，但是我们的能源政策正在寻求核能如何在减排中发挥作用。到2020年的时候你一定要回来看看，我们决心在国际舞台上摆脱困窘，我们会解决问题的。
吉：您提到了12月在巴厘岛举行的联合国气候变化框架公约（UNFCCC）大会，届时全世界的领袖们将共同商讨制定2012年《京都议定书》期满后应对气候变化的协议。为什么您认为中国或其他几大发展中国家不必面临减排指标的约束？
伍：我们认为这里存在一个历史遗留问题：150年至200年前，在印度、中国以及其他发展中国家还未走上工业化道路的时候英国就在排放温室气体了。我们也承认他们有权利获得持续经济增长和发展，并且我们相信拥有一个繁荣的碳排放贸易市场可以成为解决问题的主要途径，而要使这个市场运转需要富国的参与。此外，我认为某些政策（英国保守党推行过这样的政策）存在着一种居高临下的假设：发展中国家就该拥有落后的技术，发达国家就该拥有新技术。世界并不是这样的。我们正在发展的技术，如清洁煤，在发达国家可以应用，在发展中国家也一样可以。如果我们可以在发达国家中达成减排指标的协议，那么我们也会改变发展中国家能源政策和工业化生产政策的方向，这可以通过技术转让、通过我们正在创建的市场、通过贸易来实现。而中国凭着其经济的规模和重要性，这一点尤其来得真切。
吉：那么，您的意思是说中国可以成为气候友好型技术的孵化器？
伍：已经开始了。对于东滩生态城市项目，作为中英特案小组的成员，我感到非常振奋。在英国，我们的新首相现在开始计划建设生态城镇。而中国已经在做了！
吉：但是，当我告诉在中国的朋友我从事跟气候变化问题有关的工作时，一些人竟然会说：“气候变化？减排是富国企图用来阻止中国取得成功的手段。”您对这一观点会做如何回应呢？
伍：我会直接回应说中国经济的成功促进了英国的发展。我们彼此是主要的贸易伙伴。我们的政策是：中国的繁荣促进了我们自己的繁荣并增加了机会。我们的中学现在教授汉语普通话，有些地方教广东话。我们的九大城市都与中国有商贸关系。我们的政策不是建立在通过抑制其他国家发展来巩固自己的市场竞争优势之上的。我们在欧盟已经获得经验了，那就是伙伴的繁荣会促进我们自己的繁荣：我认为，爱尔兰就是最好的例证。
吉：您怎么看待可持续发展对话的未来成果？
伍：我们已经同意进一步拓展“对话”，而且这已被断定会取得成功了，但是我们的合作还需要引向深入，对于未来，我们需要明确的、彼此都认可的时间表。
菲尔•伍拉斯是英国政府负责气候变化、能源和可持续发展的部长。
山姆•吉尔是中外对话的副总编。