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"富裕人群消费、贫困人群来承受生产的污染"

中国国家环保总局副局长潘岳近日发表的《论社会主义生态文明》引发了热烈的讨论。周季钢就此文对潘岳进行了专访。采访中,潘岳谈到了全球的不平等和不均衡发展威胁着中国的环境。

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周季钢(以下简称周):众所周知,全球环境危机正进一步加剧,是什么原因导致了这种变化?

潘岳(以下简称潘):资本主义制度是造成全球环境生态危机的根本原因。生态危机成为转移经济危机的新手段。

周:我们知道,您曾在今年 4月份会见了德国绿党政治家代表团,就生态社会主义及可持续发展等问题交换了看法。研究生态社会主义意义何在?

潘:绿党并不代表生态社会主义。

我研究生态社会主义,不等于我完全赞同它。生态社会主义理想主义色彩太浓厚,解决实际问题的办法也很不够,尤其是对发展中国家而言。但它确为中国的科学发展观提供了政治参考,也为社会主义思想理论提供了探索空间,更为建立公平的国际规则提供了思想武器。

周:生态社会主义是如何产生的,又都包含了哪些内容?

潘:绿色运动产生于对西方工业文明的反思。西方工业文明的产生与发展,虽然有宗教改革、文艺复兴、科技工业革命等诸多原因,但其中最重要的原因是拓展海外殖民地,这使发达国家可以大规模地转移本国的经济社会矛盾。资本主义为了保证这种"转移"的顺利进行,就需要制定维护自身利益的一系列国际规则,生态问题是一个明显的例证。发达国家只有全球 15% 的人口,却占有85% 以上的资源;他们提高本国的环保标准,向发展中国家转移了大批高耗能高污染产业,设置了一系列绿色壁垒,尽可能少地承担生态责任。绿色运动者们终于发现,任何矛盾都可以转移,唯有污染转移不了,因为大家都不幸生在一个地球。

绿色运动者们认为,资本主义与社会主义虽然在政治上尖锐对立,但在完成工业化的模式上基本一致,都是西方工业文明经济学的产物。他们中的一部分人认为,社会主义的本质追求更符合生态社会的内涵。社会主义较之资本主义,除了生产力外,更公平正义、更讲道德诚信、更能带来人的全面发展。尤其是在环境与经济协调发展、分配平等、基层民主等方面,绿色运动者们与社会主义者更能说到一起。

与此同时,苏东变局后,一些新马克思主义者们也发现,生态问题正是一个揭露资本主义制度、团结社会主义者的一个天赐良机。他们从马克思、恩格斯著作中找出了一系列生态观点,例如"自然主义等于人道主义等于社会主义"的三位一体学说;例如"人与自然的关系就是人与人的关系,正像人与人的关系是人与自然的关系一样"的和谐社会学说;再例如"我们这个世界面临两大变革,即人同自然的和解以及人同自身的和解"等等。他们将世界生态危机归咎于资本主义制度本身,他们还提出用马克思辩证法来批判纯粹的经济理性。

如此这般,生态运动与社会主义者们开始团结了,很多原共产党员和左翼人士都参加进来,政治上被说成是"红绿结盟",思想上就被说成是生态社会主义。

周:中国作为社会主义国家,除了面临发达资本主义国家的生态殖民外,本国的高速经济增长,也加剧了生态危机的显现,如何看待中国目前的生态危机问题?

潘:国际上"可持续发展"最普遍的定义是经济发展、环境保护与社会公正。"社会公正"是"可持续发展"的核心概念。社会主义的核心追求也是公正公平,理论上来说,相比资本主义制度,社会主义制度更有利于实现可持续发展。但中国的生态危机的产生,根本上来说,是因为我们的经济现代化模式是复制于西方发达国家。

中国 20 年内实现了西方国家100 年的经济成就,却也在20 年内集中引发了西方 100 年的环境问题。中国在创造GDP 增长速度第一、外资引进第一的同时,也成了煤炭、石油、钢材消耗第一、二氧化碳排放第一、COD 排放第一。在国际上,随着全球化时代的到来,发达国家通过产业转移对发展中国家实行生态殖民主义;在国内,东部的污染转移到西部;城市的污染转移到农村;富裕人群消费、贫困人群来承受生产的污染。中国某些干部不正确的发展观与政绩观所带来的社会不公平与环境不公平,违背了社会主义本质要求的结果,脱离了中国特色社会主义的结果。

中国作为社会主义国家,对外要团结发展中国家反抗导致环境不公平的国际经济秩序;对内要建立起防止不平衡发展导致生态危机的一系列制度。由此可见,党中央提出的科学发展观、和谐社会、建立资源节约型和环境友好型社会等系列政治理念是何等英明与正确,而推行新型工业化的跨越式发展又是何等紧迫与必要。

周:您曾说生态文明是人类文明的第四个阶段,也是工业文明之后的高级阶段。在中国实现这种文明,面临的问题和优势分别何在?

潘:西方国家正在开始以生态工业文明取代传统工业文明。所谓西方生态工业文明,主要包括了可持续发展三大理念(保护环境、保护资源、保护生态平衡)、一部分新教伦理、生态社会主义的主要观点,以及循环经济、新能源、绿色消费等生产生活方式。

中国的国情,特别是人口资源环境结构不合理,不能走西方传统工业文明的发展道路;中国是社会主义国家,不能搞生态殖民主义,不能搞霸权,必须向新文明转型。党中央近几年提出的科学发展观、和谐社会、资源节约型和环境友好型社会等理念,为建设社会主义新的文明体系奠定了基础。

如今,有相当一部分人把科学发展观等同于一种单纯经济发展模式的改变,甚至把资源节约型与环境友好型社会的构建也降低到一个技术层面。这是非常片面的。科学发展观追求的是政治、经济、社会、文化、思想与制度各个领域可持续发展的整体变革,也就是文明的变革。因此,从现在起到 2020 年,将是中国是否能完成从传统工业化文明到生态工业文明转型的历史战略期。

中国实现生态文明的困难在于:第一,我们的人口资源环境结构非常紧张,基础不好。第二,今天的世界,能源、资源和环境已经成为各国抢夺的焦点,我们不能像发达国家一样将污染转移出去。我们只能不惜代价地坚决走新型工业化道路。在这方面,日本是一个很好的例子。

而我们的优势在于,我们有丰富的历史文化思想资源可以继承;我们地处东亚,有儒家文明与工业文明相融合的现成经验可学;我们也有欧洲社会主义与西方文明融合成功的经验可以借鉴;我们社会主义政治理想中天然蕴含着"社会公正"这一生态文明的核心理念。我们正在不懈努力,把构建社会主义的环境文化与生态文明作为我们的责任与使命。


潘岳,中国国家环保总局副局长。作为一名新生代中国高官,他敢言敢为,调任环保总局以来更是掀起“环评风暴”,引起巨大关注和争议。

周季钢,曾供职于《经济》杂志和香港《凤凰周刊》,长期关注宏观经济和时政问题,擅长深度报道。他的有关包头核污染、中国大陆地下性产业等调查报道都引起了中国社会各界强烈反响。

发表在中外对话的潘岳的其它作品: 环保需要公众的参与

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匿名 | Anonymous

潘局长好!

“任何矛盾都可以转移,唯有污染转移不了,因为大家都不幸生在一个地球。”讲得太好了!贵网站把这篇文章发出来还是值得表扬的,这才是真正的对话。

Vice Minister Pan is great!

"All manner of contradiction can be transferred elsewhere, except for pollution, because all of us have the misfortune of living on one planet." Well put! It is truly praiseworthy that your website has published this article. Now this is a real dialogue.

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匿名 | Anonymous

每次听到潘岳这个名字,我心中就有种莫名的钦佩和感动,正是这位在我看来更象学者的官员使我们对环境前景充满了信心.他的一言一行,都直指中国环境问题的要害.庆幸我们有这样一位真正为中国人负责的高官.

Each time I hear Pan Yue's name, I feel inexplicable admiration and emotion. It is this government official, who to me seems more like a scholar, who makes us full confidence about the future prospects of the environment. Everything he says and does points directly to the key aspects of China's environmental dilemmas. We are fortunate to have a high official of this sort who truly desires to take responsibility for the Chinese people.

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匿名 | Anonymous

支持潘岳!

这位不像官员的官员,有着强烈的“士大夫”情结,为民请命,为国尽忠,所以也总是伴随着各种各样的争议。

Support Pan Yue

He is the official who does act like an official, with strong complex of scholar-bureaucrat who appeals for the people and devotes himself for the country. So what he does always invites different kinds of controversies.

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匿名 | Anonymous

也许您是对的,问题的根本就是资本主义制度问题。中国也是如此。

也许是我的浅薄,如果一种社会制度真的能够对环境起作用,如果中国走的真是所谓的绿色路线,中国的环保如何如此之差。中国已经成了世界各国的加工厂,而政府对于这种环境污染的转移不仅不管不问,而且还特殊优待。中国的大部分土地良田都成了工厂,仓库。一方面不断表扬环境工作到位,一方面继续污染破坏。治标不治本能行吗?

而对于最近政府的诸多“工程”,三峡工程、南水北调...实在不敢恭维。稍微有点常识的人都知道,这些工程到底是以环境可持续为重,还是暂时的资源危机为重。并且这些工程的副作用远远超过其真正的价值,而国家却只字不提,又作何解?

也许您是对的,问题的根本就是资本主义制度问题。中国也是如此。

Maybe you are right, the root of the problem is the capitalist system

Perhaps I am being superficial, but if a certain type of social system can really have an effect on the environment, if China is really treading the so-called "green path", how can China's environment be in such bad shape? China has already become the processing plant of all nations worldwide. Yet the government's method of dealing with the environmental pollution this causes is not only to neglect its management, but also to give it a unique form of special treatment. The majority of Chinese land suitable for agriculture has been turned into factory and warehouse space. On the one hand, we constantly praise the targets that environmental work has met; on the other hand, we continue to pollute and destroy the environment. If we find temporary solutions but don't get to the root of the problem, is that acceptable? And as for the government's many "construction projects" of late, the Three Gorges dam, the south-to-north water diversion project...I really do not dare compliment them. Anyone with a little bit of sense knows that in the end, these construction projects are about prioritizing either environmental sustainability or temporary resource crises. And the side-effects of these construction projects by far exceed their true value, yet the nation doesn't mention even a word about it. How can one explain this? Maybe you are right, the root of the problem is the capitalist system. This also applies to China.

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匿名 | Anonymous

生态殖民

我们的政府因为眼光短浅,一直以来大力欢迎生态殖民,给予跨国企业各种优惠条件来中国建高能耗的产业。而且,这些在本国严格遵守环境法规的企业,到中国却无视中国环境法而任意排污,甚至成为很多地方最主要的污染源。等我们觉醒到这是生态殖民的时候,我们是否应该去要求生态补偿?我们还要得回来吗?发达国家因产业转移对发展中国家所造成的生态损失该如何计算?

Ecological colonizers

Because our government is short-sighted, it continuously makes a great effort to welcome in "ecological colonizers", giving multinational businesses all manner of favorable conditions to come to China and set up high energy consuming industries. Furthermore, when these industries, which strictly adhere to environmental laws in their home countries, come to China, they disregard Chinese environmental law and contaminate at will, in many places even becoming the main source of pollution. When the time comes for us to wake up to the "ecological colonizers", should we demand "ecological compensation" from them? Will we still want it back? How should we calculate the ecological damage due to the transfer of industry that industrialized nations have caused towards developing nations?

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匿名 | Anonymous

环境外交

环境外交在环境问题全球化的时候显得尤其重要。建议潘局多出去跟各国环境官员交流和交涉。中国的环境问题是全世界共同造成的,当然也需要国际的援助和支持。

Environmental diplomacy

Environmental diplomacy is clearly of especial importance in a time when environmental issues are becoming globalized. I suggest that Vice Minister Pan go abroad to exchange ideas and negotiate with environment officials worldwide. China's environmental dilemmas are produced collectively by the global community, so of course we also need international assistance and support.

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匿名 | Anonymous

中国只能走自己的路

中国人口众多、资源相对较为紧缺、环境脆弱、还有相当的人口处在贫困或仅仅温饱的水平。所以要实现快速的经济增长,牺牲环境是不可避免的。要么牺牲本国环境,要么牺牲其他国家的环境。

我认为,要想真正解决环境问题,必须强化国际间的环境保护的框架。这是唯一有效的途径。同时,发达国家必须为发展中国家的环境保护提供更多的援助。因为这些发达国家的原始积累都是通过过去大量破坏全球的环境形成的,这笔帐必须算进来。

China can only tread its own path

China's population is huge, and its resources by comparison relatively scarce. The environment is vulnerable, and quite a large part of the population has a living standard that is either below the poverty line or only meets basic needs. Therefore, if you want to implement rapid economic growth, sacrificing the environment is inevitable. Either you sacrifice your own country's environment or the environment of other countries. In my opinion, if you really want to resolve environmental problems, you have to strengthen the international framework of environmental conservation. This is the only effective path. At the same time, industrialized nations must provide more assistance to environmental conservation in developing nations. Because the origins of accumulated wealth in industrialized nations are based on the large-scale, global destruction of the environment in the past, this cost has to be taken into account.

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匿名 | Anonymous

环境问题需要全球视角的解决方案

中国人口众多、资源相对较为紧缺、环境脆弱、还有相当的人口处在贫困或仅仅温饱的水平。所以要实现快速的经济增长,牺牲环境是不可避免的。要么牺牲本国环境,要么牺牲其他国家的环境。

我认为,要想真正解决环境问题,必须强化国际间的环境保护的框架。这是唯一有效的途径。同时,发达国家必须为发展中国家的环境保护提供更多的援助。因为这些发达国家的原始积累都是通过过去大量破坏全球的环境形成的,这笔帐必须算进来。

Environmental problems need a global perspective for their solution

The Chinese population is very large, and natural resources are scarce by comparison. The environment is frgaile, and the bulk of the population lives at an impoverished or barely subsistence level. It's necessary therefore to implement top-speed economic growth, and sacrificing the environment is unavoidable. We sacrifice our own country's environment, as we sacrifice the environment of other countries. I believe that if one really wants to solve environmental problems, one must truly strengthen the framework of international protection. This is the only effective way. At the same time, developed countries must offer developing countries more aid for environmental protection. Because these developed countries' original financial accumulation all came through past, large-scale destruction of the global environment, this account must be calculated.

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匿名 | Anonymous

先下手为强

这真是个先下手为强的世界。发达国家在大家还没意识到环境问题的时候把全球资源糟蹋了一遍,然后把自己国家收拾干净,把污染转移到穷困的发展中国家,却不告诉他们这样会危及子孙后代。然后这会儿他们又嫌我们脏了,嫌我们对全球环境造成威胁了。我们难道想破坏环境吗?我们不喜欢蓝天绿树吗?可是我们得生存啊!好在上帝是公平的,“大家都不幸生在同一个地球”,连沙尘暴都能刮到美国去,太好了!

Those who act first are strongest

This is really a world where those who act first are strongest. At a time when we had yet to perceive envrionmental problems, industrialized nations abused natural resources worldwide. Then they cleaned up their own countries, transferring pollution to poor developing nations, yet without telling these nations that this pollution would imperil later generations. Then they scolded us, scolded us for the environmental threat we are generating for the world. Do we really want to destroy the environment? Don't we like blue skies and green trees? Yet we have to make a living! Fortunately, God is just, "everyone has the misfortune of living on just one planet". Even sand storms can blast over to the United States, and that's great!

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匿名 | Anonymous

生态文明

生态文明的提法真是好啊。顶一下,有识之士们一起来大力宣扬~~

Ecological civilization

"Ecological civilization" really is a nice catch-phrase. Let's add to it, and let the aware thinkers among us make an effort to advocate it...