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"我们可以实现绿色发展"

伊恩•皮尔森是英国气候变化与环境国务大臣。按照英中可持续性发展对话机制,皮尔森将对中国进行部长级访问。在访问前夕他接受了“中外对话”主编伊莎贝尔•希尔顿的采访。
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伊莎贝尔·希尔顿(以下简称“希”):这是“英中可持续发展对话”的首次部长级会议,你对此有什么期望?

伊恩·皮尔森(以下简称“皮”):我希望在可持续性消费和生产方面达成一项合作协议。当你看到我们购买的产品里所嵌的碳,而目前中国生产了大部分这样的产品,很显然我们就有一个共同议题。在林业政策制定方面已经做了一些工作,我们希望能进一步有所发展:全球性的森林砍伐是我们所要处理的一个巨大问题。中国人特别热衷于谈论城市发展,当然,当今最大的问题是气候变化,而我们看到的一些日常报道非常令人担忧。

希:你所在的部门对“中外对话网”提供了一些支持。“英中可持续发展对话”是政府间和专家间的对话还是更广泛的对话?

皮:我希望对话包含你所说的各方面。我认为,政府间对话很重要。你可以在部长级层面上做一些工作,而在官方层面上可能会闭口不谈。但是官方层面合作同样极其重要,我们很高兴看到在对话机制下所进行的合作。中国已将可持续性写进“十一五规划”中,我认为这是一份非常重要的文件。

希:尽管中国在上一个五年计划中,有几个环境目标都没有实现,那么你认为“十一五规划”能实现这些目标吗?

皮:我感觉,他们此次更加重视这个问题。告诉民众,让他们了解环保问题对他们的重要性,没有什么比这个更好的了。我知道,发展并努力实现平衡发展是重点,但在中国可持续发展已变得越来越重要。

希:中国发展20年后,来自最高层的官方声明确实有了一些调子的转变。那么中国对经济发展和环境保护的平衡问题给予了多大重视?

皮:我认为,环境问题将在“十一五规划”中更加受到重视,并将得到落实。这没什么可怀疑的。中国政府已经认识到了快速工业发展带来的严重污染问题,并正在采取实际措施进行治理。

希:那你认为会治理到什么程度?

皮:中国如此广大,不能简单地从中央向地方推广。它要求城镇居民制定政策来治理环境问题。在这么一个幅员辽阔的国家,各地的情况肯定参差不齐。但我认为上海已经有了很大变化。上海作为经济和技术基地,希望能制订更高的环境标准。当你和深圳和广州市长进行对话时,他们也希望在这方面有所建树。他们仍然希望发展,但已承诺为环保尽义务。

希:你认为在这个过程中英国能从中国学习一点什么吗?

皮:我很有兴趣去更多地了解中国已经发表的绿色GDP报告。我同时认为,我们可以借鉴中国致力于在东滩建设世界上第一个碳平衡城市的作法。总部位于英国的国际公司奥雅纳(ARUP)在这方面提供了许多专业知识。中国通过建设这样一个城市来解决环境问题的宏大志向,对我们应该有所启迪。我们需要用中国建设东滩那样的志向来看待在泰晤士河口建造新房屋的建议。

希:你是环境变化方面的部长,这个对话机制也是与可持续发展有关,你能不能阐述一个气候变化和可持续发展之间的关系?

皮:正如我认为的那样,可持续发展是关于“在一个星球上生存”的概念。如果每人消费的资源都像英国的水平,那我们就需要三个星球才够生存,而我们只有一个。这是事关有节制地利用我们的环境资源和经济资源进行生存的问题。过去,我们仅仅是把“可持续”这个词放到诸事的前面,而低估了可持续发展的含义。而“在一个星球上生存”的概念可以给我们所有人一个道义上的目标。

希:但英国还没有实现这个目标,中国凭什么要在这个问题上聆听英国的建议呢?

皮:我们肯定还没有实现在一个星球上生存,但我们相信,这是我们需要摸索而且是亟待摸索的方向。我们的经济从1990年以来已经增长了40%以上。与此同时,温室气体排放却减少了15%。据估计,如果我们当初没有采取行动,那么温室气体就将比今天高出15%,而不是低15%。我们落实了一系列不同的政策建议,例如我们是世界上第一个引入征收气候变化税的国家,也是第一个引入排污交易方案的国家。我们是欧洲交易方案的奠基者。我们是世界上第一个对能源供应进行能源效率承诺的国家,不管在居民住宅中铺设隔热屋顶还是使用节能灯泡,节能措施已为我们带来了30亿英镑的效益。

不管是在国内还是在国际上,英国还需要做得更多,但我不认为人们会轻易忘掉一些我们做过的努力。我不认为我们的经济受到了影响。所以,我要说的是,我们可以实现绿色发展,中国也可以。中国进行绿色发展是极其重要的,因为在未来10年或15年里,中国将成为世界上第二大经济体。美国也须进行绿色发展。

希:10天前在“中外对话网”创始之时,一位中国记者过来对我说:“中国需要的是金钱和技术,而不是对话。”当你要开始进行这次“英中可持续发展对话”时,你感觉如何?

皮:我不认为中国需要的是金钱,它需要的是技术。我想,对于过去的二氧化碳排放,我们负有历史性的责任。我想说的是,英国已经发现了工业化的更佳途径,我们认为这值得你们关注。当我们在19世纪迅猛发展时,我们并不知道还有其他的发展方式。

希:但是英国政府在国内却因“步伐稳健”而招致诸多批评之声。对于一个急于实现目标的政府来说,没有实现自己的排放目标,难道不是一件相当尴尬的事吗?你早就应该采取更有力的措施了,是不是?

皮:我确实认同我们应该做的更多。我们必须有所建树,尽管我当然不会用“步伐稳健”这个词。我们当然还没有放弃到2010年实现减排20%的希望。明年的能源白皮书也会有助于引领我们到2050年实现二氧化碳减排60%。作为一个政府,我们会继续关注我们还能做些什么。尽管我们只占全球碳排放的2%,这仍然是一项日益紧迫的任务。我相信我们对此负有道义上的责任,因为我们是工业化的鼻祖。只有你实施了行之有效的国内政策,你才能拥有令人信服的国际领导地位。你必须说到做到。

希:人们现在在考虑2012年后的“后京都”时代的体系。你希望看到中国为这一体系做些什么呢?

皮:首先,我希望看到中国全面加入到讨论中来。中国已加入了鹰谷八国峰会的对话,它提供了一个独一无二的空间,让我们能够共同讨论我们需要做什么,而不是分帮结派,讨价还价。中国拥有一批最出色的科学家,以及世界各地最全面的分析报告。中国知道自己发展起来就将会成为一支领导世界的力量。它也清楚,气候变化和气候安全将成为中国的一大问题。中国最终会为了自身的利益而治理其二氧化碳排放,我对此相当乐观。

如果你看一下世界人口增长的数据,就会发现,到2015年人口将增长到90亿。如果你看一下供90亿人的碳消耗(当你生产食品时,你无法避免碳消耗),你会发现,碳的数量相当于你能安全排放到大气中的数量,如果你打算避免危险的气候变化的话。

换句话说。与食品无关的一切事物都要做到无碳,到2015年,我们需要无碳发电和无碳交通。

这表明了挑战的尺度。无碳发电是可能的。我希望英国和欧洲走在前头。我们要承诺,到2020年,欧洲全部要实现无碳发电。

 
(访问期间,伊恩·皮尔森将会晤中国发展与改革委员会副主任杜鹰。他还将出席可持续发展治理圆桌会议,并参加亚洲碳博览会。)



伊恩•皮尔森是英国气候变化与环境国务大臣。

伊莎贝尔·希尔顿是“中外对话”的总编。

首页图片Lance Webel摄

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匿名 | Anonymous

不建立在利益基础上的承诺并不可信

“中国最终会为了自身的利益而治理其二氧化碳排放。”我同意这句话。不建立在利益基础上的承诺并不可信。

Reliable promises are based on self-interest

I agree with the idea that "China will come to the conclusion it's in their own interest to do something about tackling their CO2 emissions". I do not think promises will be fulfilled if they are not based on interests.

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匿名 | Anonymous

中国面临的可持续发展关键问题是什么?

我认为中国面临的可持续发展关键问题是:中央如何把宏观的可持续发展治理(governance)目标落实到地方政府的政治实践中去.善政是善治的关键问题.
而西方国家,包括英国在与中国进行对话时,总是忘记了中国的政治,社会和文化环境与其存在根本的差别.把在西方的价值体系和社会背景之下的制度成果直接嫁接在中国根上.这也是西方国家和中国进行比较政治学研究时面临的基本问题之一.为什么不能首先关注一下互相的政治社会文化环境的差异呢?
换句话说,中国若想要实现本土化的可持续发展,当然需要学习西方的技术和经验,然而更重要的是政府学会自己去如发现适合中国自身的方式.即学会渔,而不是得到鱼.这样,我认为,英国和西方国家的政府是可持续发展的政治和政策发展过程是应该首先和重点得到交流和学习的,其重要性甚至超过单纯的技术.

(本人在一家环境ngo主持政府官员可持续发展能力建设项目, [email protected])

What crucial problems of sustainable development does China face?

I believe that the crucial problems of sustainable development that China faces are: how can the central government bring its goal of large-scale sustainable development governance down to the level of local government enforcement? Good politics is key to good governance. In addition, Western countries, including the UK, when they are in dialogue with China, always forget Chinese politics, society, and the cultural environment, and fundamental differences that exist. They directly apply a Western value system and social background to China. This is one of the fundamental problems in political science researches comparing Western nations and China. Why can we not first concern ourselves somewhat with mutual differences in politics, society, and cultural environment? To put it another way, if China wishes to implement a native form of sustainable development, of course it must study Western technology and experience, and it is even more important that the government learns well itself how to discover a method of sustainable development that suits China. This means to study fishing skills is more useful than just to get the fish. So I think the fact that the governments of the UK and other Western countries engage in sustainable development politics and policies in the process of development should first and emphatically receive dialogue and study, the importance of which exceeds simple technology.
(This author helps government officials' sustainable development efforts at an environmental NGO, organizing projects, [email protected])

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匿名 | Anonymous

我们需要知道英国的经验

文章很好!
我刚到加拿大,在一家环境NGO访问。令我惊奇的是,这里的朋友总是提到英国的经验。那么,在可持续发展方面处于领先地位的英国,在过去的几十年里,做了些什么?向中国朋友介绍这样的背景,是中外对话的责任。希望Isabel能多组织这样的文章。
刘鉴强
南方周末

We want to know more about UK's sustainable development experience

This is a good article. I just arrived in Canada and am visiting an environment NGO here. It surprises me that my friends here already talk about UK's experience in sustainable development. As the UK is a world's leader in sustainable development, what has the country actually done and achieved in this regard? It is part of chinadialogue's job to introduce the UK's experience to Chinese people. I hope Isable Hilton will have more similar articles published. Liu Jianqiang from Southern Weekly

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匿名 | Anonymous

这个网站是不是英国政府的代言人?

因为它看起来很象是这样!

Is this site a proxy of the UK government?

Because it certainly seems like it!

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匿名 | Anonymous

精辟

“中国需要的是金钱和技术,而不是对话。”太经典了。
对中国人来讲,气候变暖太模糊了,这是英国这样占尽全球资源便宜的国家坐在舒服的沙发上要讨论的问题。中国人最关心的是我们还有没有可饮用的水源?我们的空气会让癌症发病率再增加多少?天然林破坏之后我们怎样面对越来越多的洪水和干旱?

Incisive

"What China needs is money and technology, not dialogue." This is absolutely right. To Chinese people, climate change is too vague, and this is a problem that the UK, the kind of country sitting comfortably on its sofa using up cheap global resources, wants to discuss. What Chinese people care most about is whether or not we have drinkable water. How much will our air make the lung cancer rate keep increasing? After the destruction of natural forests, how will we face more flooding and droughts?

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匿名 | Anonymous

非常精彩的采访

这些问题都问得太好了!这样有头脑的记者太少了。一篇对官员的采访能做到如此精彩,非常棒!

A very brilliant interview

These questions are all very well asked! This kind of clear-headed and perceptive journalist is all too rare. An interview of an official should be done this brilliantly--great job!

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匿名 | Anonymous

精辟吗?

回应上一篇题为“精辟”的评论——在一篇精辟的评论中,我会提出这样的疑问:“我们怎样才能改变人们只关心眼前利益呢?”。认为人们把更多关注放在饮用水和干旱问题上是可以理解的,这种想法明智吗?可持续发展的真正问题在于如何结合短期和长期目标。中国人,正如英国和美国人一样,他们需要看到比眼前利益更远的地方,除非是发生紧急状况。(Ross,伦敦)

Incisive enough?

In response to the author of "Incisive"--an incisive comment itself--I would pose this question: "How do we turn people from short-term interests?" While it is understandable to care most of all about immediate concerns like drinking water and drought, is it wise? The real promise of sustainable development lies in uniting short- and long-term thinking. Chinese citizens, no less than British or American citizens, need to be convinced to see beyond immediate interests, except in extreme cases.
(Ross, London)

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匿名 | Anonymous

精辟吗?

事实上,中国的很多环境危机都比您所说的紧急情况更紧急。铅中毒,铬中毒,汞中毒,重大污染事件频繁发生,很多癌症以每年50%的速度递增,甚至出现了癌症村。我在这里无法一一说明。只是想让大家知道,环境保护也需要实事求是,谁也不能要求一个连干净水都喝不到的人去关心和讨论什么全球气候变暖,即使它非常重要。
中国环境的恶化诚然在很大程度上是经济高速发展造成的,但英国等发达国家在这个过程中又向中国转移了多少重污染?《跨国公司在华污染调查》显示,很多著名国际大企业在中国公然违反中国最基本的环保法规,给中国环境造成重大伤害。这些生态补偿你们想过吗?这一切只靠对话是无法解决的,中国的确是需要金钱和技术来解决很多迫在眉睫的环境危机。

Incisive enough?

In fact, many of China's environmental crises are in an even more urgent state than you described. Lead poisoning, chromium poisoning, mercury poisoning- incidents of massive pollution are occurring very frequently. Many cancerous diseases are increasing at an annual rate of 50%, to the extent that "cancer villages" have appeared. I am unable to cite them case-by-case here. I only wish to let everyone know that environmental conservation also requires seeking out the facts. No one can expect a person who does not even have access to clean drinking water to engage in and debate global warming issues, even if these are very important. China's environmental depletion is to a large degree truly the product of rapid economic growth, yet how much heavy pollution have the UK and other industrialised countries transferred to China in this process? As "A survey of pollution caused by transnational corporations in China" illustrates, many prominent international businesses in China have publicly breached the most fundamental statutes of Chinese environmental law, and caused grievous harm to China's environment. Have you considered how to compensate for such ecological harm? Relying only on dialogue will not solve it. China really requires capital and expertise to resolve the many pressing environmental crises before its eyes.

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匿名 | Anonymous

广泛对话

正象访谈中提到的,对话(包括“英中可持续发展对话”)应该从政府和专家间的对话发展到有更多利益相关部门之间的广泛对话。对话活动的部分责任应该是找到这些利益相关部门,使他们参加对话,并让他们在对话过程中起到积极作用。
Dapeng
[email protected]

A Wider Dialogue

As mentioned in the interview, Dialog, which includes ‘UK China Sustainable Development Dialogue’ should go beyond the contact between governments and experts and develop into a wider dialogue which includes the engagement and a range of stakeholders. Work should be carried out to identify stakeholders and get them actively evolved in the dialogue and go beyond. Dapeng [email protected]

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匿名 | Anonymous

精辟和精辟吗?

‘对话’指的是广义的通讯,交流,谈判等等。正象以前的‘通过对话实现和平’。现在的挑战是‘通过对话实现大家对环保的认识‘,‘通过对话来制定环保管理的措施’等等。 只有通过申请及管理措施到位才能争取到资金及技术,才能保证真正有用的技术得到发展,及确保发展资金不会落到国外的私人银行户头中。这里说道的申请,交流及管理措施就是我们谈到的‘对话’中的一部分。 (田,哈尔宾)

Incisive and Incisive enough?

The word ‘dialogue’ goes beyond the notion of chatting and has a broad meaning of communication, exchange, negotiation etc. Like the old notion of ‘peace through dialogue’, the challenge now is ‘environment awareness though dialogue’, ‘environment regulation though dialogue’,etc.

Before funding capital is made available, technology is developed / transferred, application has to be made and regulation has to be in place to safeguard the right technology is developed and funding earmarked is spent on intended targets instead finding its way to personal Swiss or overseas bank accounts. All of these application, regulation, commutation and safeguard are part of the dialogue.

(Tian, Harbin)