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在线解决中国水危机

因近日发布了中国第一个水污染网站,马军再次成为新闻焦点人物。在接受李洁华的采访中,马军谈到了"中国水污染地图"网站的建设以及未来的发展情况。
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李洁华(以下简称李):你的网站是一个大胆的项目。你的网站标识出了全国各地的水质信息、污染排放信息和污染源信息,包括上千家超标排放企业。请解释你为什么要做这个项目

马军(以下简称马):我们做这个项目主要是考虑中国水污染的问题是环境问题里最严重的问题之一。水污染带来很大的影响,对人们的健康和经济的发展也带来很多的影响,所以我们开始建立中国水污染数据库。水环境保护要注重公众的参与。要想加强污水的控制和治理,我们要加强执法。要想加强执法,我们首先要突破利益格局。因为利益关系,一些污染企业受到了某些地方部门,官员的保护。要突破这种利益格局,就要让公众参加到这种管理当中来。公众的参与的第一步是信息的公开。

李:请描述一下现代中国面临的水危机

马:中国现在面临着水的挑战,这里指的是水污染,水缺乏,水资源破坏等等的一些挑战吧。从缺水角度来说,中国600多的城市中有400多个城市存在某种程度的缺水,32个特大城市中30个是受到缺水的困扰。缺水在北方很严重,北方是资源型缺水,很多城市因地表水的枯竭,超才了地下水,处于一种不可持续的状态。南方虽然水资源丰富,但是水污染严重,也出现了水质型的缺水。现在在长江三角洲,珠江三角洲这种水乡的地区都出现了缺水的问题。缺水给中国的工业带来了很大的损失,给中国的农业每年都带来了很严重的损害。水污染和缺水有负面的关系。由于缺乏清水,水污染没有得到稀释。由于污水的排放,又严重地破坏了有限的清水资源。现在水污染的问题开始影响到了人民的健康。我们有一些数据表明污水的排放量在过去五年里持续的增长。我们所监测到的70%的河段都受到了不同程度上的污染,90%的潜层的城市地下水都受到了污染。据统计,我们全国的农民,有三亿多的农民的饮用水是不安全的,五分之一的重点城市的饮用水源地的水质也达不到标准。我们每年向海洋投放大量有毒有害的物质,这些物质附吸在海洋生物中间,最终也通过食物链影响到人民的健康。

李:请问你是如何收集这些数据的

马:中国在过去的几年来已经出台了信息公开的一些法律法规,奠定了一定的基础。我们的数据主要是来自环保部门,其余的来自水利部门,海洋部门,建筑部门。还有一部分是来自媒体,特别是有关污染企业的相关信息基本来自媒体。数据是要做不断的更新,一些地区开始做了水环境信息的年度报告,有年报的地区,我们会按照他们的数据来更新,有些地区有半年报,我们按照半年来更新,还有关于污染源的信息,会有不定期的公告和更新,还有媒体的报告,一些突发的环境事件,这些会做些随时的更新。

李:把收集到的数据集中到一家网站上是为了达到什么效果?

马:很多数据也都来自地方环境部门。这些数据采集了,也统计了,但是没有更好的发布。我们把这些数据结合起来,更加有条理性地向公众做一个更详细的发布吧。


李:以后会将其网站的内容翻译为其它语言吗?英语版本呢?

网站的页面和排名体系已翻译成英文,但是里面的内容没有翻译成英文。政府的公告的内容太大量,暂时不会做成英文。

2,500家企业被提名了?

马:是的。我希望这些企业能够正面地看待这些数据,就是说更积极地来看待这些事情吧。当然,我们并不是站在与公司对立的立场上。我们觉得在一个正常的市场条件里,企业应该做好他们的环境保护工作,做到他们的企业的社会责任。如果他们能够做到了,企业和公众之间就建立起一种相互理解的信任关系。但是这种关系的建立前提在于,要让企业感觉到一点压力。因为到目前为止,企业可能感觉不到有什么压力。在没有压力的情况下,在过去信息不开放的情况下,他们感觉也挺好的, 可以节省成本,又方便,又省事,又没有什么麻烦。这样就可以不用去和社区接触,也不需要听取周边的意见,关起门来做生意就可以。但是现在形势也有所变化,社会对环境的关注逐渐加大, 我希望有远见的企业也看到这种变化,从现在起就主动地和周边的社区沟通。

我们希望能达到这种目的,即是将来企业会主动和社区沟通,向社区阐明他们生产中使用的有毒有害的物质,包括怎样去防止它们的危害,包括和社区一起做准备,避免一些大的事故对社区的影响。

我们看到在国外的企业,他们的企业社会责任做的好的话,他们的品牌和知名度都会得到提高。这一方面,我想我们的大企业也要逐渐地适应。我们的名单里大多是中国的企业,也有一些外资企业,国际性的大公司,他们在国际上也在环境保护方面做得不错,所以他们出现在我们这些超标排放的名单里是不应该的。可能他们应该起到好的带头作用,改进他们在中国的工作,能够将自己尽快从这个名单中拿掉。上海在污染企业的公布方面做的比较全面,公布了大约上千家,我们采集了两百多家跟水污染相关的企业。其中有杜邦,还有包括松下在内的几个日本企业,肯德鸡的餐厅和它的一系列的企业也在里面。

李:法律也对污染企业作出惩罚的相关规定。但是这些法律条文显然还不足于禁止一些企业超标排污,为什么?

马:水问题涉及到发展和保护的问题。中央已调整了思路,但是地方还是把发展看得比较重要。这样一来它给所谓的支柱企业,即给予主要的纳税大户一些保护。那么,地方的环保部门要想对这些企业进行处罚是有一定的难度的。地方的法院要依据法律来对他们进行一定的审判处罚也是有一定的难度的。所以在现实中这些企业在环境管理和决策的过程中间能够施加比较大的影响力。而真正受到影响的公众这一边声音还是比较小的。他们参与的机会还是比较少。因此一些决策还不有利于环境保护。

李:与环保组织有怎样的合作?

马:我们把信息与数字地图结合在一块,在数字地图上比较直观地展示出污染源具体的位置和它们基本的数据,我们要做污染源定位调查的工作。这些污染源分布在全国各地,我们要依赖各地环保组织的帮助和合作来做这些事情。我们首先在北京和绿家园做污染源的调查和定位的工作,我们已经做了一部分这样的工作,把北京市政府公布的污染源做了一些定位的工作,做了一些初步的调查。我们去了北京的近郊,远郊的一些企业,其中也包括工业园区中的很多企业的调查,很多都没有污水处理设施。或是污水处理设施未能做到达标。我们把这些信息放到数字地图上。将来,人们不仅是用数字地图来找吃喝玩乐的信息,也可以把这些不这么让人愉快的信息放到网上,让人们知道是谁在毒害我们的河流。

李:公众在你的项目的执行中起着什么作用?如果他们想帮忙,他们如何参与?

马:中国水问题是非常大的。它体现了这样一个尖锐的矛盾―――发展和保护。这不是任何一个人下一个命令就可以解决的,也不是任何一个人的努力就可以做到的,可能需要全社会的共识。全社会的动员才能解决这个问题。我们把这些信息放在一起可以方便公众去阅览和采用。以便在他们参与的时候更有效地利用这些信息。我们在记者沙龙上做讲话时,听众也谈到了自己环保的计划。有一些是比较成型的,有一些是比较初步的。我们需要更多的信息,更多地技术手段来凝聚这样的公众力量,一共来探索问题的解决。

水的问题在其他二级城市,中型城市和农村更严重。在那些地区,有一些组织在做相关的工作。有些地方的环保组织想加入这样的工作。现在依赖环保圈子这个网络,有时他们来找我们,有时我们去找他们。在各地做培训或讲演也提到这种工作。

李:这个项目有几个工作人员?有怎样的资金来源?

马:我们这个项目从五月份开始着手。我们长期有四个工作人员。还有十多名兼职的学生,他们帮忙做数据收集,录入和地图的工作。我们得到数据开发的公司和地图公司的支持。资金来自几个公司,有为我们提供办公地点和设备,也有给我们提供一小部分的资金支持。我们在做几个水污染的报告,年底将完成其中的一份报告。我希望中国的环境问题研究会得到越来越多的支持。


作者简介:

马军2006年当选为《时代周刊》的“影响世界的100个人”,同时他的著作《中国水危机》(1999)被称为中国“第一次为环境发出的伟大号召”。他现在是公众与环境研究中心主任。该中心开发了中国水污染数据库和网站, 该网站于2006年9月14日公布。他也是博信国际信息咨询公司(Sinosphere Corporation)的环境顾问。

李洁华是驻伦敦的特约撰稿人。曾参与过英国广播公司电视二台关于中国环境节目纪录片的制作。

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匿名 | Anonymous

与环保人士共勉!

我们的律师事务所叫做源清元律师事务所,这个名字并非受到某些启发,而是用起名软件加上我的生辰八字起的名字。
现在看起来也许冥冥中和环境保护有天然的联系。
我也是一名环保支持者,我们家的塑料袋至少重复利用一次,以至于卖菜的人都很难理解,但是当他们理解之后,没有不赞赏我的,可见中国的老百姓是绝对支持环保的。
我想,自然科学和社会科学有很大的不同,发现是一回事,但是操作、解决、应用和转化又是另一回事,特别要考虑中国的国情,这真是一个老生常谈的问题,我想表达的是:在中国,解决环境问题也是这样,我们并不是缺少法律,而是缺少执法权威和权力。
环境保护必须要用行政和法律手段,尽管我国的执法层面问题重重,但是我们还是要依靠它去解决,因为你不能够去用更激进的方式(比如西方的方式)来对抗。
在这个前提下,我想提供一个思路,为大家抛砖引玉:
在行政手段上,我们可以采取行政复议方式,或者采用听证方式;
对于行政复议结果不服的提出起诉,这就使管辖法院的级别提高了,容易引起公众和司法机关的重视。
这可能是任何一个人都可能想到的方式,但是选择什么样的案件、什么地区的案件、什么时间去复议和诉讼,却是一门学问。
你要找到容易造成影响的事件去突破,毕其功于一役,让社会上的公众习惯参与环保,你得让大家有一个参与的平台,最好提供一个导火索,并且集中力量突破一个环节。
你会失败一次,两次,三次……一百次,屡败屡战,越挫越勇,你就会感动大家,要知道,人都是有良心的,最起码是有良知的,不然为什么人们永远不会忘记精卫填海,愚公移山。
就象我们律师需要出名一样,因为你出了名,法官也会敬畏你,更不用说老百姓了,老百姓需要权威,权威有能力帮助他们。
我曾经代理很多业主打物业官司,基本上,再有钱的业主也是弱势群体,我曾经一度想放弃,但是有一个女业主感动了我,她说:“我知道不能赢,因为目前没有业主能打赢物业官司,但是我依然去努力,一审和二审都要坚持,为了给自己一个交待,为了增加一个声音的力量”。
在我感觉自己的精神要虚脱了的时候,是她支撑了我,现在的我如此坚强,真要感谢我所有的当事人。
人民一定会支持为人民服务的人,但是你要给他们一个方便,那就是行政和法律的手段。
曾经保险纠纷也是投保人必败,但是经过多年的斗争,情况已经有很大的改善,当然这里也有外国保险公司竞争的功劳,这个经验我们完全可以借鉴到环境保护事业上。
现在,物业纠纷已经引起人大的高度重视,国家调控房地产业又何尝不是在平衡业主和开发商的矛盾,当一个问题威胁到国家经济的时候,政府一定会干预的。
环境问题也是这样,况且中国还面临国际的压力。
政府一定要有一个突破口,一定在适当的时候树立典型案例,你要帮助政府去做。
如果我要是做这方面的工作,可能不但屡败屡战,还要遭受各种危险,可能出名,但是一定赔不少钱。但是,我还是愿意去做,因为环境是我们的母亲,我们应当象保护我们的母亲一样保护环境。
如果我在这个事业上滚打摸爬,一定伤痕累累,但是,中国的执法现状在各个领域都是这样的,见怪不怪,无怪可怪。我有十年的律师工作经验,我的神经我的心灵千锤百炼,削铁如泥。
让我直面惨淡的人生,让我直面淋漓的鲜血……
--与环保人士共勉。

Urge on environmentalists!

...I am a supporter of environmental protection. In my home, plastic bags are re-used at least once. As for the men who sell me food it was very hard for them to understand, but after understanding, there are none who don't praise me--it seems that China's ordinary people refuse to support environmental protection. I think that natural science and social science have a huge difference between them, discovering is one thing but implementing, solving, making use of, and transforming is something else, especially one must consider China's national conditions. This really is a problem of old platitudes. What I want to express is that, in China, solving environmental problems goes thus: we are certainly not lacking in laws, but in the authority to enforce the law....

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匿名 | Anonymous

环境法

我是觉得中国虽然有立法,但政府没有执法机构去实行。

environmental law

I have the impression that there is legislation in China but no execution.

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匿名 | Anonymous

法律制裁

中国的环保法律规定了对违规企业的法律制裁,但为什么阻止不了企业对环境的污染?

Legal Sanctions

Chinese environment laws stipulate legal sanctions against offending companies. Why does this not stop some companies from polluting?

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匿名 | Anonymous

法规问题

凭借我在水及废水处理领域20多年的工作经历,我不得不承认这个问题确实令人担忧。在美国,我们认为有3个州在这个问题上扮演着“先锋”角色,新泽西州、马赛诸塞州和加州是最不容易获得运营基础设施资质的州,并且这三个州的法规比联邦环保局的更加严格。专业人员和公众组织都认为这种选择机制是一种具有优势的机制,它能够导向公众环境意识的提高和更多人对环保要求的接受。

Regulatory Issues

Being activley involved with water and wastewater for over 20 years, I must say this issue is extremely alarming. In the USA, there are 3 States that we consider "pioneers' when it comes to regulatory issues. New Jersey, Mass. and Califirnia are the three hardest to gain CERTIFICATION to operate and maintain a facility. Additionally,these states have MORE stringent regulations than the Federal EPA. This is a selective progress that is seen by both the professional and public entities as an advantageous mechanism toward environmental awareness and acceptance.

David W. Lodge CEO
Blue Water Inc.
[email protected]

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匿名 | Anonymous

可恢复水质的人工降雨

人工降雨可恢复水

在美国,专家建议可通过建立水库储存枯水期的雨水来提高低流量地区的流量。同样地,人工降雨可增加径流和有助提高水质。工业部门因排污而污染河流,所以它们有义务来资助一共同机构来实施人工降雨,在特殊的水库中储水以便把这些水放入河流来稀释河中污染来保持水质。

来自印度的教授T.Shivaji Rao.M.S.

Cloud seeding helps to restore water quality

In the US, experts suggest augmenting low-flow areas by constructing reservoirs behind dams to store rainwater for utilisation during low flow periods in the rivers that receive industrial and municipal waste waters. Similarly, cloud seeding can augment the flow in rivers and help promote better water quality. Since industries are causing pollution by discharging effluent, it is their duty to fund a common agency that can conduct cloud-seeding operations and store the water in special reservoirs for subsequent release into the rivers so that the pollution load gets diluted, thus restoring the quality of flowing waters.

prof.T.Shivaji Rao.M.S.[Rice,Texas,1962]
Director,Environment centre,Gitam University.Visakhapatnam.India and Expert,cloud seeding project of A.P.state Government, Hyderabad.India