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怒江,江水能变“石油”吗?

在中国云南的怒江,为建水电站而做准备的勘探工作正在进行中。汪永晨采访了该地区,聆听了当地老百姓关于这个有争议的工程的一些说法。

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能否在“三江并流”世界自然遗产怒江上建水电站争论了就要三年了。是留住中国仅剩的最后两条自然流淌的河流中的一条怒江,还是不能让水白白地流走,要在怒江上建十三级大坝;有人却在媒体上说,70%家住怒江的人愿意修水坝。因为他们满怀希望:修大坝能帮助他们摆脱贫困。

反对者坚持怒江是中国两条没有建坝的河流之一,不应该建坝。他们称建坝不仅对当发壮丽的景色构成严重的威胁,也会对该地区丰富的多样性文化造成破坏。长久以来,怒江的各少数民族彼此和睦相处,也与山河和谐相处。

2005年8月关注怒江的人们联名书写公开信,希望公示据说已经被批准了的怒江规划环评。可是许多个月过去了,公众还在期待着公示有关怒江的规划环评报告。

同时,怒江边已有多处彩旗招展地开始了大规模挖山开江的勘探。因为“勘探”页岩被“撕碎”了,堆在了峡谷与江的结合处,山岩破碎,公路阻断,江的绿被染成了江的黄。如果江水真的能变成“石油”,这可以说是变前的准备。


被提议的马吉大坝的位置

中国2006年新年之际,我第四次走进怒江。两周的采访期间,我采访了100户可能会搬迁的家庭(如果被提议的大坝要修建,像六库、亚碧罗、碧江、马吉)。测量和钻探工作在这些地方已经开始了。

有关怒江建坝之争中,除了自然生态、文化传统等问题有不同的争议外,当地民众是否愿意建坝,建水坝是否能解决当地人的贫困问题,一直也有着非常不同的观点和说法。

我向100户潜在移民提出的问题是:

1.       知道要搬迁吗?

2.       从哪里知道的?

3.       修水电站要影响到你们的生活,政府或有关部门是否征求了你们的意见?

4.       是否了解补偿的标准?

5.       搬迁有什么具体困难和担心?

6.    修水坝能解决你们的贫困问题吗?

在对100个家庭的采访中和过后整理时,有五个方面的问题超出了我的想象:

首先,怒江州的老百姓对政府的信任

我惊叹怒江州的老百姓是那么地信任政府,那么地依赖政府。无论是那个民族,年龄老幼和职业,听到的第一回答都是:听政府的安排。

如果马吉水电站上马,有一种说法是贡山县城要整个搬到丙中洛。我采访了丙中洛重丁64岁的村村民刘吉安,刘家自己开了一个家庭小旅店。下面是我们的问答:

汪:政府告诉你们修电站了吗?

刘:国家计划的事情,镇里面,乡里面商量,从来没有跟我们讲过。

汪:政府有什么事跟你们商量吗?

刘:不商量,跟我们商量还得了。

汪:你是县人民代表,你能把你们这儿老百姓的意见反映上去吗?

刘:现在反映要有文凭。

汪:这跟文凭有什么关系?

刘:我不会写,说了没有用。

第二点:当地人信息的匮乏,不知何为知情权

六库坝址附近的小沙坝村的村民竟然对知情权一无所知,尽管村口的牌子写着“民主示范村”。当我们问,“知道搬迁吗?”和“如果要搬,从哪儿知道的?”几乎每个人的回答都是:道听途说。

怒江要建十三级水电站了,国内外媒体的大篇幅报道已近三年。小沙坝村村民仅仅在一次公开会议上被告知要建坝了,要淹掉他们的农田,不准再修新房子。一个村民说,“自那次开会后移民部门已经丈量我的房子四五次了,可搬到哪儿,怎么赔,我都不知道。”

即使这样,老百姓们还是表示支持,因为建水坝是国家建设。在被提议的六库水坝上游几公里的新村,我和六库水坝的潜在移民许照杨有下面这样一段对话:

汪:你觉得修水电站应该征求你们的意见吗?

许:应该征求,但征求不征求我们也不知道,我们说不赢人家,现在搞不搞也不晓得。这几天就在这儿测量呢,有的测量,有的打洞。

汪:是水电站测的吗?

许:对,打了七八个洞了石崖子那儿。

汪:外面说70%的人都愿意修水电站?

许:没有这个。

汪:你觉得有多少人愿意修?

许:大多人不愿意修,就懒汉想修,拿点钱吃吃玩玩。

汪:在田里干活的人不愿意?

许:对,工人爱机器,农民爱土地。

无论是政府,还是工程领导,没有人问一问受影响的老百姓他们的想法,以及他们需要什么。在有关怒江能否建坝的论争中,有一种说法:还没有决定修,告诉老百姓什么。而对这种说法的质疑则为:还没有决定修就开始了地质勘探,而五万各族人民即使不问人家的文化、传统,也应问问生活受到什么影响。这怎么就不“勘查”呢?

第三点:小沙坝村四年来,日子过得如此人心慌慌。

如果不去小沙坝村,我真的不知道小沙坝的村民自四年前被告知要在此建六库水坝以来,他们的日子过得天天是“人心慌慌”。

沙坝有105户。在采访中,我发现有些房子已经裂了大缝,有的床就在大裂缝的下面;有的人家儿子就等着新房办喜事,却因怕得不到赔偿婚期一推再推,农村人能在自己盖的新房子里娶媳妇是他们一辈子的向往。家门口的江边天天在挖洞,家里的房子、家里地一天到晚有人来丈量,除此之外,他们一无所知。

在小沙坝村,我采访了大约30户。我发现村民最关心的是如果要搬,他们要搬到哪儿。他们都表示不搬到不熟悉的地方,要搬就搬到不远处比较高的,不会被淹掉的自家的稻田里。傈僳族村民李应明、何学文、捌富贵对我的问题“地对他们如此重要,为什么还要选择在自家水田里建房?”有如下回答:

李:这个电站到底是搞还是不搞我们不清楚。如果搞我们担心钱不到位,像外地那个漫湾电站就有例子老百姓捡垃圾,那种日子怎么过啊。搞水电站是为了发展,但是我们不能没有办法活啊。

汪:都说了好几年了,以后怎么赔你们不知道吗?

何:就知道要被淹了,其他样样不知道。价格没有说,一亩赔多少没有说,竹子、芭蕉、桐油、果树怎么赔都没有说。

汪:修水电站用不用当地的劳动力,解决你们的就业?

何:一般不会用当地劳动力。这几年把老百姓害苦了,房子也不能盖,地也不施肥了,因为以后的什么都不知道。现在就要种稻子了,我们不敢买种子,不知该不该种。再等种子都买不到了。

捌:政府就哄我们,搬之前七哄八哄,以后就不闻不问了,现在他们说要好好安排,让你们不吃亏,以后就不晓得了。

汪:你怎么知道,还没搬呢?

捌:现在我们有点担心,他们把我们的钱捏起来,不给我们。钱到手就没有意见了,钱没有到手人人都担心。

第四点:对修水电站能扶贫的质疑

几年来主流媒体和支持怒江建坝的都称,怒江老百姓太穷了。修水电站不仅是为了能源开发,重要的是可以解决当地的贫困问题。修水电站能不能扶贫有不同的说法,但当地人说得更直率。


建马吉大坝而将淹没的房屋

我采访了马吉潜在移民鲁新、六库水电站小沙坝村的潜在移民李应明、村民王灵芝。

汪:你认为在怒江修水电站可以解决老百姓的贫困问题吗?

鲁:只能让电厂挣钱。

汪:是不是能多一点税收?

鲁:可能。

汪:这些税收对老百姓是不是有好处?

鲁:不可能吧。

汪:为什么?

鲁:现在当官的人都不见。

汪:外面的人说怒江建坝可以让老百姓脱贫致富。

李:如果可以让我们小沙坝村脱贫致富我们十分支持,我们非常相信政府,希望政府给我们把好关。

汪:怎么把好?

李:搬迁和老百姓的补偿,让所有人都知道是怎么回事。怎么做才有我们的利益,这样我们就相信了。现在连大会都没有开,起码应该开大会告诉我们怎么做。补偿问题,搬迁问题应该说清楚。他们就老带着记者去一家采访。

汪:人家说建水电站可以让你们富裕?

鲁:如果我们搬得很远,又没有地,这让我们如何生活?

何:老百姓的公民权、发言权没有。这是中华人民共和国宪法规定的,老百姓天天提心吊胆,

汪:你觉得修水电站可以脱贫致富吗?

何:老百姓爱土地,没有土地我们活不来,我们怒江州老百姓只会种田。他们把老百姓的土地款一亩多少给合理的价格,不同意就没有办法修,老百姓现在不容易。

鲁新还提出了自己的建议,就是修水坝后,给他们补偿:一个人一个月450元,一直要给下去。将来生活高了,物价高了,还要提高;对小沙坝的村民来说,就是每亩地赔偿5万到8万,不能再少了,这是他们的底线。

第五点:持怀疑态度的工程技术人员

负责测量和钻探的工作技术人员坦白的话语也着实让我感到惊讶。一位穿着工作服的中年人称自己是勘探队的领队,正在进行马吉水电站的准备工作。他说地质勘探是他的饭碗

他和队员干这种工作很多年了。像怒江地质条件这么特殊,十米就是不同的岩层带的地方还从没遇到过。“怒江真是宝贵的世界遗产啊!”他说。

另一个坝址松塔,位于最绿,最陡峭的怒江上游。一位也是负责勘探工程技术人员非常坦率地说:我知道很多专家呼吁不应该在怒江建电站。为什么叫怒江,是因为它的声音比较大,比较壮观。坝修起来以后水位就要抬升。三个台阶,十三个电站,这样一来,就看不到水流,只能看到湖了。

他还说:目前世界上还没有国家在覆盖层这么深的地方建300米大坝。什么叫覆盖层?就是泥石流,滑坡的堆积物。松塔已经选的两个坝址都不合适,可能还要再选两个地方。不停地选,不就要不停地把险峻雄伟的峭壁都炸掉吗?这位技术人员无奈地说:是的。现在很多已经都毁掉了,没有了。他还告诉说,因为江边路险,这将是很危险的工作环境。

在结束了对小沙坝村采访后,我听说怒江州前些年有一些村民被移民到了思茅(向南大约有500公里),但是有许多人后来又回来了。我想知道,为什么在被认为生态条件比怒江要好得多的思茅呆不住?穆加武是一位来自泸水县鲁掌镇一个村庄的农民,他和他的家人1997年搬到思茅,而1999年又离开了。

汪:当时为什么让你们搬到思茅?

穆:当时也困难,土地才一亩多,粮食不够吃,政府说那边好。

汪:当时去了几家?

穆:七八家。

汪:现在回来了多少?

穆:三家。

汪:为什么又从思茅回来了?

穆:说给我们好的优惠。

汪:到那这边给什么了?

穆:什么也没给,我们在那儿生活不下去了。我们四口人,一个月吃的穿的医药费全靠173块。

汪:一个月给173块?

穆:对,种咖啡。每个月我们四口人最少吃100斤大米,就125元钱去了,穿的没有。173块钱生活不下去了。

汪:在那儿孩子有学上吗?

穆:有,但是费用太费,学前班300元以上,我们上不起。

汪:回来呢?

穆:当时我来这边做上门女婿,种的地是我妻弟的,我们走了地他就收回了。现在一无所有,只有重新开荒。

汪:现在山上的生活怎么样?

穆:就是吃水都要到下面背,两里地要靠马驮。

汪:你听说这个地方修水电站地要淹了吗?

穆:淹不到我这儿。但我在下面给人打工种的地要淹了,万不得以只有回老家。他们去年夏天测量了我的房子。

汪:你觉得可以靠政府吗?

穆:我们没有水喝,要政府给我们架一个自来水管,我们自己出钱,八家总共给了两千多块钱,都两个月了还没给架,我们有点失去信心了。

 

我也采访了三贵才,一个53岁的傈僳农民。

汪:您当时为什么去思茅?

三:我们在本地还不是困难,地大概是五六亩,但是广种薄收,。

汪:当时动员您就去了?

三:第一次动员我没去,第二次动员才去。

汪:你在思茅是什么问题?

三:五个人给180块钱,孩子失学了,三个孩子全部都没有上学的了,上学的途径没有了,当时政府说开发,可我们去了后又说禁止开发了。

穆:下了命令不能开发。

汪:现在你在下面承包地了吗?

三:承包了。

汪:那要修水电站地要淹了怎么办?

穆:又要生活不下去了。

“期待环境影响评价法早日得以实施

2006年2月,国家环保总局正式实施了《公众参与环境影响评价暂行办法》,这标志着环境保护领域里的公众参与,又向前迈进了重要的一步。同时,这一暂行办法,作为中国各部委制定的第一部具备可操作性的公众参与规章,具有开创性的意义。

在怒江,几乎没有人知道环评法,更不必说最近发布的公众参与指导方针了。我曾问怒江州贡山县丙中洛乡重丁村的一位年轻人要是修了水电站,贡山县城可能要搬到你们这儿了,高兴吗?他说,我去过外面,我还是喜欢我们村的风景,不希望把城市搬到我的家乡来。

怒江之行使我在脑海里又多了许多我要思考的问题:

1、不知明天怒江老百姓的生活会有什么改变?

2、不知小沙坝村民家那些搁了四,五年的房基地何时能盖上新房?

3、政府宣布以人为本发展以来,为什么单单勘探大山,而没有更多地去了解当地百姓的生活?

4、在将来,我们还会看到随着季节而改变颜色,自然流淌着的怒江吗?

5、怒江,江水变“石油”的神话,不知是否会实现。

 

作者简介:汪永晨是一名北京记者,也是环保组织绿家园的创建人。这篇文章是删减过的。原文发表在www.threegorgesprobe.org, 该网站负责监测中国大坝和水利工程所造成影响。

 

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匿名 | Anonymous

很好,但该有更多平衡的观点

很好的文章--好在文中引用了受这些大工程影响的老百姓的意见;如果能把建坝得益者(如水电站的技工)的观点也引述的话,将会更有趣。

Great, but could have more balance

Great article - good to see some quotes from the people affected by these large projects. Would be interesting to have a bit more of the view of people who will definitely benefit from the dam - e.g. hydroplant technicians.

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匿名 | Anonymous

应该实事求是!别用自己的想法代替我们的声音!

应该实事求是!别用自己的想法代替我们的声音!我们怒江人民没有给你那个权利!!!

你为怒江老百姓的生计做了多少事情?你了解怒江多少?你知道有多少人处在贫困线以下?你有能力解决我们的贫困问题!你能为多少没有鞋子穿的孩子买鞋子!......

做人要实事求是,资源要保护,但是象你这样没有事实根据的瞎编是没有用的;

作为一个知识分子你脱离了实际!我郑重声明:此人以上说法,属于他个人虚构.就拿他说的"因为“勘探”页岩被“撕碎”了,堆在了峡谷与江的结合处,山岩破碎,公路阻断,江的绿被染成了江的黄"等等。不用说,来过怒江的人,谁都知道在雨季怒江水都呈黄色.
怒江人:木必扒

Be practical at work! Your ideas are not ours!

We must be practical at work! Don't let own your ideas replace our voice!

We, residents from the Nu River area do not give you that right! How much have you done to improve the livelihood of the people of the area? Do you have the ability to resolve our poverty? For those kids without shoes, how many pairs of shoes can you buy for them?...

Our behaviour must be practical at work and resources must be protected. But it is useless if you are blindly composing the article without any proof.

As an intellectual, you have broken away from reality! I would like to voice that: What has been mentioned in the article is based on imaginary ideas.

For instance, the article says that “due to drilling into the mountain cliffs, rock debris is strewn along the banks of the river, roads are suddenly blocked by mud-rock flows, and the river itself has turned from green to yellow” etc.

It goes without saying that those who have been to the Nu River will know that the river water is yellow during rainy season.

by resident from Nu River area: Mu-Bi-Ba

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匿名 | Anonymous

极端

汪老师的意思是我们应当回到猴子一样的生活,那样才原生态!

Too extreme

Professor Wang seems to want us to return to lives like monkeys, that kind of original eco-system!

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匿名 | Anonymous

也听听我们的想法

让这些住在北京的人来怒江过原生态的生活试试,为什么我们要像原始人一样生活,任由你们来旅游、欣赏?

Also listen to our views

Let people from Beijing like us live primitively in Nu River. Why do we have to live like primitive inhabitants for tourists?

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匿名 | Anonymous

发展的模式需要改变!

记得之前看过的书中写到了,世界现在的发展模式下,发展所得来的经济效应更多的也只会使已经得到“充分发展”的个体身上。贫富差距可能会进一步增大。而媒体的使用又很有可能受到这些“富人”身上,造成对社会的信息闭塞。这样的恶性循环导致信息的不透明化。感谢中国对话从另外一个角度向我们阐述了事实的另外一面,有助于我们对这个事件进行更为全面的了解。

The mode of development needs to change!

I remember reading in a book that, under the world's current development model, most of the economic gains of further development only benefit those who are already "well developed", thus enlarging the gap between rich and poor. Also, the media are very likely to be influenced by "the rich", potentially creating an information jam in society. This vicious circle leads to a lack of transparency.

Thank you to chinadialogue for showing us another side of the facts, and facilitating a fuller understanding of the events.